Репертуар траверса

[traverso]

Вы же, Traverso, обобщаете понятие "траверс" до широкого "поперечная флейта", к которой относится, ясное дело - огромное количество разновидностей.

это не я, уважаемый Викинг, обобщаю сие понятие, а Вы скорее то смешиваете термины при этом не отражая в своих постах полной картины и выявлете отрывочность Ваших знаний в данной области.
сами пишете:

Я полагаю, что Ged имел в виду все таки то, что подразумевается в первом ответе Tau.

и затем уточняете:

То есть поперечную флейту эпохи средневековья - ренессанса - барокко

а Tau в том посте говорит о флейтах

от середины 17 века и до Гайдна-Моцарта

заметьте что Гайн и Моцарт никак в эпоху барокко не вписываются.
(и, кстати, можно ссылку на средневековую траверсу? )

И почему Вы считаете что автор темы думает что траверс заканчивается на барокко...? в этом случае надо опять же - еще раз уточнять используемую нами терминологию! потому что где барокко там и рококо, где рококо там galante stil, там же и ранний классицизм - и это все траверсы, и более того - все они и являются как Вы сказали поперечками ранних эпох! так что почему понятие "ранние траверсы" заканчивается именно на барокко - вот что мне глубоко непонятно!
почему для Вас черта разделения "ранних" и всех остальных траверс находится именно за эпохой барокко, Вы можете объяснить ?

[Викинг]

что-то глючит - ответ написал выше вашего поста:).

[traverso]

У вас сомнения, что она ТОГДА существовала:)?

у меня нет в этом сомнений, уважаемый, т.к. она существовала еще в древнем Египте и в Шумере. не будем, ок?

то, что сейчас есть ирландская флейта - было как раз "траверсом", который просто со временем вышел из употребления "классических" музыкантов, будучи заменен более совершенным инструментом.

это траверса-то вышла из употребления?! ну-ну...

"более совершенным ин-том"

?!
ну Вы отстати от времени... это только по совдеповской классификации более совершенные ин-ты сменяют отсталые!

[traverso]

Вы понимаете, вопрос-то возник из-за Ваших слов:

Конструктивно ранние поперечки да - проще, чем ирландские/современные флейты - без клапанов или с одним.

для меня принципиально чтобы люди (именно в Киеве, в частности! а то уже задолбалась с ними спорить - они обычно уверены что знают все лучше других и очень агрессивно на всем настаивают) перестали думать что, как Вы выразились ,"ранние поперечки" это флейты "без клапанов или с одним", как опять же Вы выразились! а это дилетантское утверждение. И статья, на которую Вы ссылаетесь, неплоха, но и не полна.

Кстати, из нее следует, что айриш флют это просто флейта Бема. Тут спорить не буду. Но при этом я уверена что после того как они взяли флейту Бема они ее все время совершенствовали под собственные потребности и, вероятно, так или иначе совершенствуют до сих пор. А траверсы - как раз наоборт - точные копии исторических моделей, которые перестанут быть сами собой если начать их усовершенствовать. Я заметила вообще эту тенденцию применимо к фольковым ин-там и в этом их принципиальное отличие от исторических. А не все люди отдают в этом отчет.

[Викинг]

Я совершенно не сомневаюсь, что Вы НЕ сомневаетесь в существовании поперечной флейты в средние века и ранее:).
Просто мне интересно, почему вы задали вопрос).

Что до последующего, то давайте не будем придираться, может быть у вас другая информация (тогда делитесь, что ли), я же имел в виду следующее:

вот цитата из той же, мною вышеприведенной, статьи; если вы читаете по английски, то из сего понятно, что ирландская флейта это - - "instrument, not quite a baroque flute and not quite a 19th century classical flute, is often called an "Irish flute"."
То есть инструмент, который вышел из употребления в одной музыкальной традиции, будучи заменен более совершенным с точки зрения её целей - флейтой Бёма, и перешел в другую - ирландскую народную. Разве не так?

"The Irish flute ... finally!

When the change to the Böhm flute came, all the old wooden flutes began to show up in pawn shops for low prices, where the Irish began to buy them. (In fact, it's a question whether the flute was used much at all in Irish music before this, more than the oboe, for example. [Note 2]) For Irish music you don't really need all the chromatic notes. Also, the extra holes bored in the tube for the keyed notes tend to harm the tone. So flutes made nowadays for Irish music generally follow the pattern of the 19th century wooden flutes with large holes, except that the instruments have only a few keys, or none at all. The resulting instrument, not quite a baroque flute and not quite a 19th century classical flute, is often called an "Irish flute". Since all those pawn shop instruments are now long gone, and commonly available flutes are all of the Böhm type, a small number of flutemakers, such as Terry McGee (quoted as an internet guru), have started supplying high-quality flutes of the Irish type.

Since Irish music in the 19th century was usually played in the home, where there was no need for extreme loudness, the harsh and shrill notes of the third octave were never used. [Note 3] Today, when Irish music is frequently performed in large halls, the invention of amplification has removed the need for any change in performance style from the old home style.

There was a period in the 1950s and 1960s, when the Irish music revival was beginning, when no wooden flutes were available at all. So a certain number of people began using the Böhm flute for Irish music. But in general the wooden "Irish" flute is the preferred instrument."

[Викинг]

Понятно, что количество клапанов не определяет - какая флейта - средневековая, барочная или ирландская.
Но скажите же мне тогда, каково НЕ дилетантское определение. Как определяете Вы?

Что до статьи - конечно же это не абсолютная истина, но все же:), я думаю, это хорошая статья. Есть и другие источники по этому вопросу. Мы все от них зависим, поэтому вряд ли кто-то обладает какими -то КОНЕЧНЫМИ знаниями):). Я это прекрасно понимаю).

[traverso]

в плане ссылок на средневековую траверсу почитайте начало статьи по ссылке, которую я привел выше - там ссылки на Codex Manesse 1302 г. и еще что то. У вас сомнения, что она ТОГДА существовала:)? Думаю, что и гораздо раньше:).

эти ваши слова как раз и свидетельствуют о том что не сомневаетесь

Понятно, что количество клапанов не определяет - какая флейта - средневековая, барочная или ирландская.

довольно странное суждение, в общем-то... т.к. по количеству клапанов как раз и можно определить какого периода траверса... :):) не только по этому, конечно, но это одна из самых очевидных черт

То есть инструмент, который вышел из употребления в одной музыкальной традиции, будучи заменен более совершенным с точки зрения её целей - флейтой Бёма, и перешел в другую - ирландскую народную. Разве не так?

тоже очень размытое высказывание... что за терминология "вышел из одной музыкальной традиции" по отношению к одной из эпох академической музыки...?!
и даже если сформулировать нормально, то все равно не совсем так потому что после того он был еще не мало усовершенствован, как пишется в указанной Вами статье. А самое главное, вы вдумывались в даты? Когда была изобретена Бемом его система? И, как следующее из этого, к каким именно флейтам была применена? Вы не вдумывались в то что между указанной вами как конечной для траверсы эпохой барокко прошел еще такой себе небольшой отрезочек времени до времени возниконовения системы Бема...? А Вы продолжаете полагать что в 1850 году все играли на флейтах с одним клапаном... во всяком случае такой вывод можно сделать из Ваших умозаключений в этой ветке:

Конструктивно ранние поперечки да - проще, чем ирландские/современные флейты - без клапанов или с одним.

То есть попречные флейты ранних эпох:).
Вы же, Traverso, обобщаете понятие "траверс" до широкого "поперечная флейта", к которой относится, ясное дело - огромное количество разновидностей.

что сейчас есть ирландская флейта - было как раз "траверсом", который просто со временем вышел из употребления "классических" музыкантов, будучи заменен более совершенным инструментом.

(подразумевается - флейтой Бема, не так ли? )

соотнесите свои собственные суждения...
т.е. была себе барочная траверса с одним клапаном и тут пришел дядя Теобальд и приделал к ней кучу клапанов.
Ясно видно что Вы не вполне в курсе темы траверс и поперечных флейт. А всему виной в общем-то неплохая статья. (она действительно нельзя сказать что плохая, но из-за того что неполная получилась путаница в Вашей голове. Tip: не стоит опираться на один источник).

Но скажите же мне тогда, каково НЕ дилетантское определение. Как определяете Вы?

все уже написано выше, Вы не заметили?

я всего лишь проясняю для Вас вопрос о том что поперечная флейта это общее название, траверса же по определению это не флейта без клапанов или с одним клапаном (и передайте это всем киевлянам плиз :) ), т.к.:

traverso 29 окт 2008 12:09
а почему "без клапанов или с одним" ? так же как "без" или "с одним" они бывают :
- с двумя
- с тремя
- с четырьмя
- с пятью
- с восемью
и др.!

- и это тоже "траверсы"!
коротко - траверса это добемовская флейта :) но между барочной и последней добемовской их еще целая куча. Вот в чем вопрос!

а Вы читаете по английски?
из приведенной Вами же цитаты -

"instrument, not quite a baroque flute and not quite a 19th century classical flute, is often called an "Irish flute"

- как раз и следует что айриш флют называется не тот инструмент который был заменен флейтой Бема и не классическая флейта 19го века! (где термин "классическая" тоже употребляется в совершенно опеределенном значении, кстати - в значении "академическая", правильно было бы сказать "романтическая" вообще-то)

порадовали, ей-богу!

*********************

нашла неотвеченные вопросы:

Я совершенно не сомневаюсь, что Вы НЕ сомневаетесь в существовании поперечной флейты в средние века и ранее:).
Просто мне интересно, почему вы задали вопрос).

таак... насчет "несомневаюсь" гм гм... - уже прокомментировала...
задала вопрос, кста, довольно искренне, т.к. вы упоминаете средневековые флейты, а мы находимся в ветке где человек задал вопрос для практической деятельности - игры ранних тьюнов на соответствующей траверсе. Вот я и спрашиваю ссылку на средневековую траверсу дабы господин мог по Вашей наводке сразу сориентироваться где ж ему купить копию... Вы встречали их когда либо? Мне, признаться, даже термин "средневековая траверса" на практике пока не встречался...

*************************
и еще:

Что до последующего, то давайте не будем придираться, может быть у вас другая информация (тогда делитесь, что ли),

я, при всем желании не смогла бы дать Вам ссылку на источник, т.к. посты основываю на знаниях добытых при очень разных обстоятельствах очень разными путями, на протяжении внушительного времени, а не на прочтении одной статьи, не в обиду . А специально искать сейчас, сорри, не буду. Просто смысла нет. Если Вас действительно это интересует Вы найдете и сами - зная английский это очень несложно, а материала просто валом. зайдите на сайты нескольких изготовителей траверс для начала. но я большой сторонник точных формулировок и грамотной терминологии, а если нет, то с оговорками, а не нападениями на собеседника.

[Викинг]

Да .... странные вы сделали выводы....
продолжать не буду

[traverso]

дааа... жаль что стереть пост нельзя.... столько инфы накатала, вот тебе и благодарность.
ну, спасибо за внимание.
хорошо хоть не сказали что мой перевод с английского тоже странный...

[breqwas]

О, круто. Первый настоящий флейм на этом форуме, кажется.
А за ссылки и многабукаф - спасибо, было интересно.