Хотел, вот, задать вопрос... |
||
|
ПатлачЪ 28.04.2006 22:52 |
Хотел, вот, задать вопрос(может быть и глупый:)):Есть ли какие-нибудь значительные (или не значительные:) отличия в звучании вислов с цилиндрическим телом и вислов с коническим телом?...
PS Да, и ещё:)Существуют ли Low с коническим тэлом:? |
|
|
Slayer 28.04.2006 23:26 |
Есть заметны отличия конусов и цилиндров. Для новичка может, и не особо выраженные.
Существуют низкие конические вистлы. |
|
|
ПатлачЪ 28.04.2006 23:53 |
Хотя у меня только MEGи да самопальный low, всётаки кажется, что у цилиндра какой-то "трубный"("флейтовый" чтоли)звук.А вот у конуса ощущение некой сильной(может быть не очень, но всёже...) специфики.
*А может это я придумываю себе всякую специфику:)))* Ведь у многих дудок издавна конический резонатор?....:) |
|
|
Viking of Run 29.04.2006 14:17 |
Просто конические дудки строят на порядок лучше (в смысле теоретически, потому как запороть все можно), мастера говорят, что настроить цилиндрические висл/флейту точно, чтоб строили
везде, практически невозможно... Что до различий в тембре - трудно сказать наверное соглашусь со Slayerом. |
|
|
Slayer 29.04.2006 18:54 |
Широко представленные конические Кларки строят гораздо хуже, чем циллиндрические Фидоги ;)
>настроить цилиндрические висл/флейту точно, чтоб строили везде, практически невозможно... Ну как раз-таки флейту можно, концертная системы Бёма - скорее циллиндрическая, и на строй никто не жалуется, если, конечно, играть уметь :) |
|
|
ksotar 29.04.2006 19:05 |
Т.е. надо было Фидог брать? Вот подстава, ездил-то далеко... :( | |
|
Slayer 29.04.2006 20:06 |
Ну почему сразу Фидог... Кларки тоже хороши, учится на них - удобно, не громки, не пронзительны. Успеешь ещё разных вистлов попробовать :) | |
|
Ронья 30.04.2006 04:20 |
Меня тоже интересовал этот вопрос, поэтому я, поразмыслив, взяла сразу фидог и мег. Они совсем разные, но я не могу однозначно сказать, что мне больше нравится, поэтому, думаю, купить и такой, и такой было правильным решением :) | |
|
Viking of Run 30.04.2006 04:36 |
Slayerу.
Любой мастер тебе поведает, что цилиндр и стройняк, особенно октавный - это трудносовместимые вещи. Флейта Бёма - ясен пень цилиндрическая, но там другие способы борьбы с нестройняком - и отверстия немеряной ширины, (на строй весьма и весьма влияющие) и тонкие стенки,и т.д. По рассказам мастеров цилиндрическую флейту (как и висл) можно довести до идеала, но только в определенных местах расширив канал специальными инструментами (типа раздув его). Конический канал еще дает меньшую разницу между верхом и низом. Насчет конического канала вот сайт, там много интересного вообще. http://www.standingstones.com/irflute.html Что до Кларков, то они просто делаются коряво. У меня например Ориджинал Ре строит прекрасно, а До - хуже, но терпимо. Все остальные, особенно Дженернейшны никель стабильно низят Фа диез (в решной аппликатуре) и другие тона, приходится корректировать дыханием. Лучшая труба у Фядога. |
|
|
Slayer 30.04.2006 09:05 |
Я знаю про историю и конструкцию Бёма :)
>Просто конические дудки строят на порядок лучше (в смысле теоретически, потому как запороть все можно) - То есть ты сам сказал, что _теоретически_, о конструкции речь не шла. Практически получилось - что циллиндр Бёма строит лучше конуса Кларка :) Кларки уже давно такие, восьмая модель. Раньше они были "стройнее". Я читал о Оридженалах в До, которые ваще строили идеально. Мой До, был настолько ужасен, что от игры на нём у меня возникал дискомфорт, я его отдал. Все Ре, которыя я видел - строили одинакаво плоховато, именно между октавами. Можно, конечно, корректировать дыханием. Не знаю, будут ли ещё производиться хорошие Ориджэналы... :( Низят Фа-диез и латунные генералы, но это несложно исправить, если поработать над отверстиями. Корректировать дыханием - это никогда не выход. >Любой мастер тебе поведает, что цилиндр и стройняк, особенно октавный - это трудносовместимые вещи. Интересно, какой мастер тебе это сказал? Именно "трудносовместимые вещи". Конечно, идеального строя, подобно блокфлейте на циллиндрах не добъёшься, но погрешность не более +/- 15 центов вистлы делают легко. Интересно, ты сам отличишь на слух ноту чистую, и пониженную на 15 центов? ;) Не знаю, с какими мастерами ты общался, но 98% современных дорогих вистлов ручной работы - циллиндрические, и никто на мастеров не жалуется на нелёгкую судьбу от трубок, и не пробует раздувать их. Мой вистл Burke DBSBT имеет среднее отклонение от математически точно строя в 7%, максимальное - 15%. Overton AltoF - не более 10% даже между любыми нотами двух октав. Меня эта погрешность вполне устраивает. И то, насколько я знаю, иногда при настройке вислов речь идёт о нетемперированном строе, то есть намеренно неидеальном, как делается на многих губных гармошках. В гармошках этот момент делает звучание аккордов сочным и живым, а в вистлах - учитывает особенности и специфику игры на передуваниях. Короче, из того, что я наплёл, хочу сделать один вывод - не следует при сравнении конических и циллиндрических вистлов на певрое место среди отличий ставить точность строя. Не думаю, что в погоне за идеальным строем Патлачъ сразу выложит 300 енотов за самый дешёвый вистл Майкла Коплэнда :)) |
|
|
Red-Wat-Shod 01.05.2006 01:40 |
В моем понимании, идеальный темперированный строй - вапще какая-то жуткая полумифическая штука, вызывающая всекие непонятные казусы, разрушительные резонансы и др и пр))) По крайней мере, то что я знаю по про гитары, подтверждает это. Особенно интересно, когда при идеальной отстройке возникают волчки - ноты в которых обертоны зверски мочут другдруга. Короче, вапще жуть. Полностью согласен с Убивцем. Идеальный строй может понадобиться разве что при студийной работе, а так, как правило, точный строй делает инструмент э.. безликим что ли?.. Мм.. да нет.. Не то.. Короче блин, совсем меня запутали. Народ! Играйте сами и не мешайте играть другим!! =) Все время возникают какие-то непонятные вопросы. Чем меньше загружены мозги, тем быстрее работают пальцы.. А я пойду спать. Вот. Хотя нет, сначала все-таки дочитаю этот роман Вудхауса. | |
|
ПатлачЪ 01.05.2006 19:07 |
>...не следует при сравнении конических и циллиндрических вистлов на певрое место среди отличий ставить точность строя.
Совершенно верно подмечено. Ваще вы тут дискусcccсию затеяли Гм... не по теме:).Да и строй висла не заслуживает такого пристального внимания.Прав был Slayer со своими погрешностями;т.к. мне кажется, что на слух слегка (даже не слегка, а в пределе полутона) совсем не портит игры( взять хотябы мой доморощеный low, в настройке которого я особо не усердствовал из-за неимения точных размеров на d, лишь коэфф.Сперва я действительно за это серьёзно волновался, но потом...(хотя игрок с меня ....:). |
|
|
Slayer 01.05.2006 19:46 |
Просто играй, Патлачъ. Когда начнёшь понимать, что строй тебя не устраивает - пробуй другой вистл, дороже или как. | |
|
Sunnie 02.05.2006 12:07 |
А центы - что за единицы? Который раз вижу и теряюсь просто... | |
|
Slayer 02.05.2006 14:01 |
Цент - это, в сущности, процент :) | |
|
Elga 02.05.2006 18:33 |
А вот скажите, вистлеры, правда ли, что у цилиндрической продольной дудки тон меньше зависит от силы выдоха, чем у конической? То есть, если при одной и той же аппликатуре усиливать выдох, то на конической дудке тон поплывет сильнее, чем на аналогичной цилиндрической - есть такое? | |
|
ПатлачЪ 02.05.2006 18:52 |
Куда это он поплывёт?:) | |
|
Slayer 02.05.2006 18:52 |
Скорее всего так и есть. Хотя в большей мере "прогиб" ноты зависит от конструкции свистка. | |
|
Elga 03.05.2006 04:15 |
> Куда это он поплывёт?:)
Вверьх. А у тебя не плывет? |
|
|
ПатлачЪ 03.05.2006 22:19 |
Не сочтите за наглость, но на самом деле я не очень понимаю(ашушчаю:), о чём идёт речь.(вероятно потму, что это меня не сильно беспокоит или я этого не замечаю).
Может такое поведение высоты зависит ещё и от высоты тональности висла? |
|
|
Иларионов 04.05.2006 02:00 |
Здравствуйте, вислеры!
Ваша дискуссия мне весьма симпатична ( кстати, как и весь форум да и сайт вообще ), вот решил поучаствовать, поделиться опытом. Основное различие между конусом и цилиндром: у дудки с цилиндрическим каналом сильные низкие обертона; у конических - обертоновый ряд больше сбалансирован, звук воспринимается как более "круглый". Поэтому замечание, что "у цилиндра какой-то "трубный"звук" - абсолютно правильное. Однако звук зависит не в меньшей степени и от свистка, некоторые нюансы в конструкции свистка могут обрезать определённые обертона или наоборот подчеркивать их. Я считаю, что висл должен быть цилиндрическим - по идеологическим соображениям, как простой народный инструмент. Звук коническх вислов мне откровенно не нравится. Но тем не менее после некоторых экспериментов я пошел на маленький компромисс в конструкции своих вислов - они чуть конические, сужение канала - 1 мм. Кроме прочего это позволило несколько уменьшить размер игровых отверстий. >Просто конические дудки строят на порядок лучше (в смысле теоретически, потому как запороть все можно), мастера говорят, что настроить цилиндрические висл/флейту точно, чтоб строили везде, практически невозможно... Любой мастер тебе поведает, что цилиндр и стройняк, особенно октавный - это трудносовместимые вещи. Нет, Викинг, любой мастер не поведает - вот я, например. А для наглядности можешь как-нибудь попробовать мои блокфлейты Ганасси(благо ходить далеко не надо), они более-менее цилиндрические, во всяком случае, совершенно не конические, а скорее наоборот. Кстати, сам по себе конус стройняк аж никак обеспечивает. Свистки у конических флейт в любом случае цилиндрические (или почти цилиндрические), а дальше у хороших инструментов следует довольно сложный профиль канала, который никак не является правильным конусом. >По рассказам мастеров цилиндрическую флейту (как и висл) можно довести до идеала, но только в определенных местах расширив канал специальными инструментами (типа раздув его). А вот это верно. >Низят Фа-диез и латунные генералы, но это несложно исправить, если поработать над отверстиями. Ну,это может быть как раз строяк, а не наоборот, чистая терция и должна низить по темперированному тюнеру, что для народной музыки на мой взгляд есть нормально. >Интересно, ты сам отличишь на слух ноту чистую, и пониженную на 15 центов? ;) Ну, например, при октавном скачке это будет восприниматься как серьёзный нестроевич и не особо тонким ухом. А вообще-то допустимым считается отклонение в 10 центов, в том смысле, что большинство людей, которые хорошо слышат подобное отклонение, относятся к нему терпимо. А цент - это одна сотая полутона, правда, измеренного не в герцах, а в специальной логарифмической шкале(не буду нагружать математикой). Т.е 50 центов - это четверть полутона. |
|
|
Иларионов 04.05.2006 02:17 |
P.S.
Ну,само собой, если вы с другим инструментом берёте унисон, то 10 центов - это криминал. Тут как в анекдоте про теорию относительности - один волос в супе - это много, а на голове - мало. |
|
|
Viking of Run 04.05.2006 02:23 |
Спасибо.
Очень интересно. Что до низкого Фа-диез (третьей дырки т.е.) на некоторых вислах - это даже по разному на инструментах разных фирм, у меня почти все Дженерейшны его низят, а Фядог, например и Кларк - нормально дают. Низкий Фа-диез хоть ты тресни - некомфортно. Интуитивно я почему-то уверен, что он не должен быть таким низким, как на нек-рых Дженерейшнах. Да даже и не только интуитивно - как никак уже 5 лет в группе играю с другими инструментами - подстариваться приходиться. А больше всего меня интересует вопрос - можно ли хорошо выстроить инструмент с чисто цилиндрическим каналом, не прибегая к сложным профилям канала и огромной ширины отверстиям? (Что-то мне подсказывает, что нельзя). Так ли это? |
|
|
Viking of Run 04.05.2006 02:33 |
Кстати, еще один забавный феномен, который я заметил достаточно давно - это разогрев висла.
Мой Дженер Brass D - довольно нестройный сам по себе, кого-то может ужаснуть поначалу, и меня ужасал сперва, но по прошествии минут 5-10 после начала игры общий строй как будто резко скачет на чуть-чуть вверх и нестройняки сглаживаются, дальше все идет вполне в пределах нормы - т.е. с другими инструментами все отлично и т.п. Подобный эффект замечал на Chieftain Low D - играешь сначала - нестройняк, особенно между октавами, потом раз, и все легко и в кассу. Но, в прочем, подумалось мне, что это особенности моего дыхания, что может быть это я разогреваюсь, а не висл. |
|
|
Slayer 04.05.2006 08:00 |
2Иларионов: спасибо на добром слове :)
Разогрев - очень важная вещь на вистлах типа Overton и Chieftain. Вообще считается, что на них СЛЕДУЕТ играть, когда они нагреты. Думаю, это - одна из главных проблем алюминиевых вистлов, после засорения, конечно :) >Ну, например, при октавном скачке это будет восприниматься как серьёзный нестроевич и не особо тонким ухом. - Абслютно верно. При октавном скачке разница даже в 10 центов заметна на слух. Это я заметил ещё лет 12 назад, когда впервые потрогал гитару. А ещё я заметил, что, например, два вистла или флейты, если немного не строят между собою, то это ощущается намного менее болезненно, чем две нестроящие скрипки :) >А больше всего меня интересует вопрос - можно ли хорошо выстроить инструмент с чисто цилиндрическим каналом, не прибегая к сложным профилям канала и огромной ширины отверстиям? (Что-то мне подсказывает, что нельзя). - Ты же вроде играл на Chieftain LowD - он не строил? Обычно, есл,и этот вистл "удачный" (а все знают, что Вожди - немного лотерея), то строит совсем недурно. Приведу пример хорошо настроенного вистла с АБСОЛЮТНО циллиндрическим каналом - от лезвия свистка, до среза трубки (дула). Это всем известные Susato - строй их очень хорош. Да все нормальные вистлы, по-хорошему, строят прилично. |
|
|
Slayer 04.05.2006 08:03 |
2Иларионов: спасибо на добром слове :)
Разогрев - очень важная вещь на вистлах типа Overton и Chieftain. Вообще считается, что на них СЛЕДУЕТ играть, когда они нагреты. Думаю, это - одна из главных проблем алюминиевых вистлов, после засорения, конечно :) >Ну, например, при октавном скачке это будет восприниматься как серьёзный нестроевич и не особо тонким ухом. - Абслютно верно. При октавном скачке разница даже в 10 центов заметна на слух. Это я заметил ещё лет 12 назад, когда впервые потрогал гитару. А ещё я заметил, что, например, два вистла или флейты, если немного не строят между собою, то это ощущается намного менее болезненно, чем две нестроящие скрипки :) >А больше всего меня интересует вопрос - можно ли хорошо выстроить инструмент с чисто цилиндрическим каналом, не прибегая к сложным профилям канала и огромной ширины отверстиям? (Что-то мне подсказывает, что нельзя). - Ты же вроде играл на Chieftain LowD - он не строил? Обычно, есл,и этот вистл "удачный" (а все знают, что Вожди - немного лотерея), то строит совсем недурно. Приведу пример хорошо настроенного вистла с АБСОЛЮТНО циллиндрическим каналом - от лезвия свистка, до среза трубки (дула). Это всем известные Susato - строй их очень хорош. Да все нормальные вистлы, по-хорошему, строят прилично. |
|
|
Viking 05.05.2006 01:14 |
>А больше всего меня интересует вопрос - можно ли хорошо выстроить инструмент с чисто цилиндрическим каналом, не прибегая к сложным профилям канала и огромной ширины отверстиям? (Что-то мне подсказывает, что нельзя).
Это, в принципе, я хотел мнение мастера узнать по этому вопросу. Что до Chieftain Low D и Susato, да, играл и на том и на другом, на первом правда давнненько, а Susato - не вопрос - точная труба. Но в субботу схожу на репу, освежу впечатления, потому что есть ряд нюансов, которые мне хотелось бы прояснить. |
|
|
ПатлачЪ 08.05.2006 15:32 |
2Иларионов
>>Однако звук зависит не в меньшей степени и от свистка, некоторые нюансы в конструкции свистка могут обрезать определённые обертона или наоборот подчеркивать их. Уважаемый мастер, может поведаете как избавиться(звучит достаточно нагло) от...(попробую объяснить)...от харатерного для высоких частот(ну типа только на передуве) "писка":))(я называю это так, потомучто, видимо эти высоты очень бедны из-за какой-то,видимо частоты, которая, видимо:), и придёт второй октаве "писчащий":) "тон". PS Может это характерно для висла как инструмента? PPS Ну может этот писк касается только дешёвых и средних вислов... |
|
|
ПатлачЪ 08.05.2006 19:01 |
"Звучит достаточно нагло"- это про мою наглую просьбу:)).Никак не сочтите за грубость:))).
Хотелось ваще узнать каие именно особенности строения свистка сильно влияют на наличие тех/иных обертонов.Вероятно здесь есть ещё что-то значимое кроме лезвия. Да и про лезвие хотелось бы подробнее... PS Эта, на счёт писка может я и ошибаюсь( в том плане, что не не должно,а должно так быть), но всёже доля его наверное присутствует... |
|
|
Иларионов 09.05.2006 01:42 |
Всё это вопросы довольно сложные, я бы даже сказал очень даже сложные, в двух словах не ответишь. А времени свободного нет, может попозже постараюсь ответить хотя бы в общем.
Кстати, как только я открыл свой сайт,один из модераторов этого ( я не ошибаюсь,Явген? ) завел там на форуме ветку "Научите делать дудки", там я предлагал для интересующихся мастер-класс, предложение остается в силе, условия те же. Всем успехов, до встречи в эфире! |
|
|
Yauhen 09.05.2006 02:17 |
да, было такое дело, и был предложен мастер-класс, только вот не нашлось должного количества желающих:) Так что ежели есть интересующиеся - связывайтесь, авось да и получится что-то:) | |
|
ПатлачЪ 09.05.2006 02:41 |
Дассссссс..Интересно!
PSС с кем связываться то... PPS уточните, пожалуйста, собссно сайт! |
|
|
Иларионов 09.05.2006 13:14 |
www.fontegara.narod.ru | |
|
Yauhen 09.05.2006 16:07 |
ага:)
а связываться, собственно, друг с другом:) |
|
|
Иларионов 09.05.2006 17:27 |
www.fontegara.narod.ru | |
|
ПатлачЪ 18.05.2006 15:37 |
To Yauhen:
Да вот пытался с вами то связываться...:) Если не в падлу напишите, пажаласта, (из ветки "Памагите хто может...") про точки... ну там где водятся СыДы, в Минске:) |