Феномен "разыгранных"\"продутых" инструментов... |
||
|
Бреголас 25.02.2007 14:34 |
Чего во время чтения учебника философии у меня всплыл этот старый вопрос :) Уповаю на Slayer'а, как явного технаря... =)
Как физически можно объяснить то явление, что у инструментво со временем меняется, углубляется звук? Отчего и скрипки вековые, и вислы двадцатилетние ценятся значительно больше, да и звук у них заметно насыщенней (сейчас разговор не о качестве изготовления инструментов. я сам как минимум дважды был свидетелем такой разницы: первый - попробовав 18-тилетний дженерейшн Bb Элизбара после аккордовсково ужаса, ну а второй - дважды заценив Диксон Сэнди, сразу после покупки и спустя несколько месяцев = разница очевидная; про бытующую истину, по которой деревянные струнно-смычковые нада покупать с рук, упоминать, думаю, не стоит). Any idea)? |
|
|
Slayer 25.02.2007 15:27 |
Действительно, феномен :) Хорошая тема.
Я много думал об этом, наблюдал, читал... За скрипки и струнные в целом не отвечу - не знаком с предметом. Деревянные дудки "разыгрываются" бесспорно, и если разыгрывать их правильно - звук улучшается по сравнению с только что сделанным инструментом. Более того - почти все мастера настоятельно рекомендуют соблюдать правила обкатки их дудок, это позволит на порядок продлить дальнейшую жизнь инструмента. Дерево уникально само по себе; обладая волокнистой структурой, оно способно к резонированию в определённых направленях и даипазонах частот. Когда на дудке играют - дерево подвергается воздейсвию тепла и влаги, намокает в некоторой степени, возможно, меняя физические параметры типа резонансных частот, плотности и т.д. Немаловажным следует считать промасливание инструментов из дерева - одно из обязательных правил эксплуатации. Не могу сказать, что старые деревянные флейты ценяться больше новых. Именно в разрезе современных требований в "ирландской" музыкальной среде. Звучат они хорошо, но теперь другие требования. Уровень и качество работы современных мастеров феноменально высоки, причём многие из них согласны делать флейты с индивидуальными требованиями типа размещения клапанов, отверстий и проч. Конкуренция в этом тонком бизнесе жестокая, поэтому каждый инструмент изготовляется очень внимательно и аккуратно. Новые инструменты стоят довольно много денег (особенно по нашим меркам), и не все люди могут позволить себе несколько флейт. Он-лайн аукционы явно выражают систему - б/у флейты современных мастеров с небольшим сроком пользования часто стоят не меньше, а то и больше нового заказа. Но флейты 19 века, сделаные по требованиям и технологиям тех времён (пусть даже и лучшими мастерами) теперь не так интересны. Насколько мне известно, почти все из теперешних "профи" играют на современных проектах флейт, базирующийся, однако, на чертежах старых моделей. Ой, что-то я не туда понёс... :) Что касается разыгрывания недеревянных инструментов - тут я поморщусь :) В пластике и металле нет предпосылок для изменения каких-то свойств вещества в процессе игры. Хотя для пластика допущу - всё же органика, длинные молекулы, солнце, тепло, влага... Но метал он и есть метал :) Про Overton знаю точно - они не меняют звука в течении даже большого числа лет эксплуатации. Голди говорит: "Они будут звучать лучше и лучше, но потому, что ты будешь звучать так" :) Существует понятие "раздуваемости", но в основном оно основывается на очевидных вещах. Я имею в виду банальное засорение, заглубление, заделка щелей и неровностей в дудке. Я читал пост человека, который жаловался на ухудшение звучания алюминиевого по прошествии лет пяти. Ему пососветовали хорошенько вымочить вистл в горячей мыльной воде, промыть внутри под струёй воды и т.д. Человек так и сделал, и вернул прошлый звук :) Хотим мы или нет, но свистки засоряются, как ни старайся быть стерильным. Острые углы и щели забываются всякой гадостью - это ровняет звук, делает его более чистым и законченным. Эта же гадость смягчает и приглушает звучание уже законченных при изготовлении "hi-end" инструментов. Конечно, мыть в кипятке дерево и даже пластик не стоит. Derlin - можно хоть кислотой :) Если устраивает звук "раздутого" вистла - лучше его не трогать вовсе. Думаю, Евгений Иларионов, как представитеть мастеров, работающих именно с деревом, может очень много сказать по данной интересной теме :) |
|
|
Red-Wat-Shod 25.02.2007 17:10 |
нащот митала можно не морщицо. Пластик - тот да, хрен разыграешь. Ибо это аморфный материал. Одна надежда -на длину молекул). Мятал обладает ряшоткой. Причем нихрена не простой, ибо там какиенибудь ацкие сплавы. И ряшотка запросто может изменяться и перестраиваться под действием регулярных нагрузок. Кроме того, и просто с течением времени кристаллические решетки имеют обыкновение очищаться и упорядочиваться, выводя дефекты наружу.
С деревом еще присутствует аспект "скрытых напряжений". Тоисть внтренних напряжений самой древесины. Которые со временем либо скрываются, либо выявляюся. Ввиде трещин) Надо отметить, что старые скрипки - это вообще феномен. Большинство инструментов так долго не живут - лопаются, трескаются и гнутся за счет диссонанса внутренних и внешних напряжений. Гитары вообще больше 15 лет не живут. |
|
|
Slayer 25.02.2007 17:32 |
Что-то я сомневаюсь, что решётка металла может меняться от игры. Ладно бы, если бы им били в бубен :) Как же камертоны из металла - они служат десятилетиями? | |
|
Red-Wat-Shod 25.02.2007 19:03 |
Еще бы! Тон зависит от геометрии. А структура решетки может существенно влиять на тембр. | |
|
Slayer 25.02.2007 20:25 |
Ох не знаю... :) | |
|
Red-Wat-Shod 25.02.2007 22:36 |
Да чесслово) В качестве упрощенной модели можно рассмотреть узлы решетки как линейные осцилляторы - влияние на тембр очевидно) | |
|
Red-Wat-Shod 25.02.2007 22:37 |
Прошу прощения..
Очевидно в том смысле, что основной вклад дает именно строение и вид решетки, а также межатомарные связи, а вид атомов. |
|
|
Red-Wat-Shod 25.02.2007 22:38 |
Блин!
*а НЕ вид атомов |
|
|
Slayer 02.03.2007 00:06 |
Ты физег - тебе виднее :) | |
|
Elga 03.03.2007 16:04 |
Меня преподаватель осенью ошарашил, сказав, что флейты Бёма не только разыгрываются, но и "приспосабливаются к хозяину". Причем не в том смысле, что ты будешь играть на ней лучше, это-то понятно. А именно флейта под тебя "подстроится". И регулярно об этом напоминает. И отказывается показывать что-то на моей флейте, потому что "она уже твоя, я не должен ее насиловать". Ну, я не знаю, как к этому относиться. Думала, что это все-таки красивое музыкантское суеверие. Но если Ред физик и видит такую возможность... Это приятно :)
|
|
|
Slayer 03.03.2007 17:45 |
Не всё можно объяснить законами физики :)
Я, например, на чужих вистлах играть не люблю, просто не хочется и все. Как чужую обувь там, или шапку... (исключение составляет Димедроллов Alba D - он мне по душе) |
|
|
Elga 03.03.2007 18:28 |
А это да, есть такое. Моя самая первая, извините, блокфлейта крепко фальшивила. Я на ней выучила аппликатуру, какие-то первые навыки получила, но когда дошло до внятных мелодий, поняла, что играть на этом невозможно. Перешла на корейский альт - тоже не восторг, но хоть строил нормально. А потом добыла нормального качества сопрану. И вот - неродная, все. Беру в руки самую первую - аж пальцы к ней будто прирастают. Хотя играть нельзя, и не играю на ней давно. А все равно. Первая. | |
|
Slayer 03.03.2007 20:16 |
Точно. Как первая любовь :)
Но лучше всё ж играть на строящем инструменте, просто приручить его. Поносить с собой, почаще брать в руки, даже когда не играешь, просто так, держать и все. Очень может помочь. |
|
|
Red-Wat-Shod 03.03.2007 21:11 |
Объяснить можна не все, но очень многое) | |
|
Иларионов 08.03.2007 23:40 |
Да, тема интересная, будет время, напишу. | |
|
maj 09.03.2007 14:38 |
Скрипки разыгрываются. Я не знаю подробностей с точки зрения физики, но как-то меняется структура дерева. Нужно как бы "расшевелить" инструмент. Это мне рассказывал человек знающий. И еще, извините, что не о вистлах - скрипку после игры в оркестре тоже приходиться разыгрывать, что-то такое происходит с деревом, и оно как бы "закрывается". Это не миф, а на самом деле физика. | |
|
Slayer 09.03.2007 16:07 |
maj, всё нормально, в данной теме скрипкам рады :)
Я вообще в восторге от скрипок и людях, которые умеют "расшевелить" душу скрипки :) |
|
|
maj 09.03.2007 16:33 |
Я еще пока не могу. Но очень хочу и учусь этому) Но у меня на глазах это удалось моей преподавательнице. А скрипка у меня не очень, и я думала, что с ней уже ничего не сделаешь) | |
|
Роман2005 21.03.2007 21:34 |
Комусо как то рассказывал со слов мастеров изготавливающих сякухати, что со временем неровности в канале при протирании подполировываются и отверстия пальцами. Так вот имеет смысл посмотреть на игровые отверстия у нового и раздутого вистла - лучше через линзу, думаю можно кое чего интересное увидеть :) | |
|
Ptaha 01.04.2007 03:45 |
Да пальцы в самом деле размывают края отверстий, и без линзы видно, правда это не всегда влияет в сторону улучшения, на моем старом блочке (yamaha sopr. ABS,10 лет) нижнее отверстие так разбилось, что почти не берутся ноты выше ля''.
А если на металич. висле все время слайды делать, то наверно вообще сплошная дыра будет:) |
|
|
Slayer 01.04.2007 09:07 |
Никакой дыры не будет. Есть Generation, на которых играют больше 20 лет - и ничего. | |
|
Бреголас 01.04.2007 12:55 |
Slayer прав, конечно, но это ещё смотря как слайды делать) Мой друг так висл сжимает, что недельки через три он со своего Sweeton'а Натурала стёр всё покрытие ПОДЧИСТУЮ)) но на никелевой трубке до дыр не дойдёшь - токо окисляется.
А вот про латунь слышались утверждения, что сильное окисление пагубно влияет на строй. Правда ли, что до такой степени? |
|
|
Slayer 01.04.2007 18:51 |
Сжимать вистл ни в коем случае нельзя...
Про окисление и строй не знаю, тут нужно с точки зрения физики взглянуть... Если окислен снаружи - то вряд ли строй измениться. |
|
|
ptaha 05.04.2007 13:13 |
Мдааа... смайлика наверно никто не заметил. | |
|
Red 05.04.2007 14:22 |
Що?! Я пропустил! Куда тут надо посмотреть с токи зрения физика?.. | |
|
Slayer 05.04.2007 15:28 |
Red, трение воздуха в трубе о стенки - оно ведь разное и гладких и окислившихся металлов? | |
|
Elga 06.04.2007 14:41 |
А много ли там трения о стенки? И так ли уж оно влияет на звук?
В блокфлейте воздух вдоль корпуса дудки движется очень как-то скромно, почти все вылетает на уровне лабиума. А ведь и "влетает" немного и с небольшой скоростью. |
|
|
Slayer 06.04.2007 18:07 |
А фиг его знает. Брег выдвинул слух, что
>А вот про латунь слышались утверждения, что сильное окисление пагубно влияет на строй. Я предположил физичесий смысл окисления :) Рэд у нас физик, вот пусть и обоснует такой взгляд, или опровергнет его :) |
|
|
ПатлачЪ 07.04.2007 20:06 |
>>Тон зависит от геометрии. А структура решетки может существенно влиять на тембр.
Я канешне не физик, но может (гл.об. относительно алюм. и латунных вислов) на тембре инструмента как-то сказывается усталость металла. Ну,по идее, само тело вистла при игре тоже вибрирует. Правда наверное вистл должен быть в возрасте, чтобы это существенно сказалось...? |
|
|
ptaha 08.04.2007 17:32 |
C металлом понятно серьезных изменений не происходит, а вот почему деревянные флейты, со временем одни лучше звучат, а другие (и таких большинство) хуже? | |
|
Slayer 09.04.2007 07:31 |
Что я слыхал нащёт ирландский поперечек - большинство со временем всё же звучат лучше. | |
|
Red-Wat-Shod 09.04.2007 19:25 |
По-моему, хуже звучат те флейты, которых либо ведет, либо просто рвет) | |
|
Slayer 09.04.2007 19:31 |
Либо сделаные вблизи "оси мирового зла"... :) | |
|
Red-Wat-Shod 10.04.2007 19:23 |
Ты Пакистан имеешь ввиду? )))) | |
|
Slayer 10.04.2007 20:04 |
Да, сэр! :) | |
|
Ged 27.04.2007 22:15 |
Ну у меня есть блок-флейта за 300 рублей.
Уже две. Китайские, пластиковые. Разыгранная звучит увереннее, лучше, чем не разыгранная. Я их разобрал и посмотрел - то же самое. Я понимаю, характер звука с трещинками и прочим может как-то меняться. Но чтоб ТАК... Наверное, не только физически исполнитель на инструмент влияет... |
|
|
Ged 27.04.2007 22:17 |
Ну у меня есть блок-флейта за 300 рублей.
Уже две. Китайские, пластиковые. Разыгранная звучит увереннее, лучше, чем не разыгранная. Я их разобрал и посмотрел - то же самое. Я понимаю, характер звука с трещинками и прочим может как-то меняться. Но чтоб ТАК... Наверное, не только физически исполнитель на инструмент влияет... |
|
|
Ged 27.04.2007 22:17 |
Ну у меня есть блок-флейта за 300 рублей.
Уже две. Китайские, пластиковые. Разыгранная звучит увереннее, лучше, чем не разыгранная. Я их разобрал и посмотрел - то же самое. Я понимаю, характер звука с трещинками и прочим может как-то меняться. Но чтоб ТАК... Наверное, не только физически исполнитель на инструмент влияет... |
|
|
Ged 27.04.2007 22:18 |
Ё-маё, я обновляю страницу, а он сообщения дублирует...
Извините, люди...... |